Отправлено: 10.04.12 14:12. Заголовок: Оценка качества заточки. Разряды.

Как вы относитесь к введению разрядности в оценке заточки инструмента? По вашему мнению это бред, необходимость, есть ли в этом есть смысл? Что нужно добавить или убавить в перечень требований (взято [URL=http://zatochka.info/showthread.php?t=47]здесь[/URL]) или забыть об этом как о страшном сне (?):

цитата:

1 разряд. Форма и геометрия элементов поверхностей образующих РК не учитывается, только по виду шероховатости или рискам: крупные (полированные) хаотичные длинные и/или штриховые короткие. На обработанных поверхностях видна огранка. 2 разряд. Форма и геометрия элементов поверхностей образующих РК не учитывается, только по виду шероховатости или рискам: средние, мелкие (полированные) сплошные длинные и/или штриховые короткие. На обработанных поверхностях видна огранка. 3 разряд. Стандартная форма и геометрия всех элементов полотна не завершенная; - 3а - с рисками сплошными без границ переходов на одной и той же поверхности; - 3б - штриховыми единичными, короткими и длинными, с границами переходов между ними на одной и той же поверхности. Обработанные поверхности частично или полностью полированны, видна еле заметная огранка по передней и задней поверхностям. Контуры бликов (на полированных поверхностях) имеют неравномерные переходы, особенно при выходе наличника на сустав, выходы РК и поверхности заточки на буртик, выходы линий обушка к концам полотен, завалы линий обушка на спинку обушка при хонинговании, матировании, брашировании задних поверхностей. 4 разряд. Стандартная форма и геометрия всех элементов полотна завершенная с единичными короткими рисками, на передней поверхности допускаются точечные выхваты (адгезия) после шлифовки, доводки и полировки. 5 разряд. Стандартная форма и геометрия всех элементов полотна завершенная, без единой риски, на передней поверхности не допускаются точечные выхваты (адгезия) после шлифовки, доводки и полировки.

Принимаются ответы без перехода на личности - с фактами, аргументами, примерами за и против. Если бред, то почему. Если необходимость, то зачем. И т.д., ответы типа - это бред, потому что этого нигде нет или это круто потому что теперь у меня самый крутой разряд, не принимаются.

Ваше мнение? Если оно есть.

 Отправлено: 10.04.12 15:56. Заголовок: Я отношусь к разряда..

Я отношусь к разрядам как к шутке. Уверен, что эта шутка так и останется шуткой среди заточников.
Возьмём, к примеру, первые два разряда. Форма и геометрия элементов поверхностей образующих РК не учитывается - это как вообще??? Как же инструмент тогда будет резать у "первоивтороразрядников"? И хочется подробнее разобраться в фразе "форма и геометрия"... Пока что я её не понимаю Огранка видна на каких поверхностях? На образующих РК или на других?
Далее (с 3-го разряда) опять та же непонятная для меня фраза "форма и геометрия", но уже подразделяется на "стандартную" (а какие стандарты, и если нестандартно - это как?) и завершённая/незавершённая. Дальше становится понятно, что такое завершённая и незавершённая - дело в рисках... Но в "завершённой" тоже не всё так просто: риски единичные и без единой риски.
А как рассматривать риски? С каким увеличением или без него? Освещённость какая должна быть?

Но если даже допустить, что всё выполнено безукоризненно (по 5-му разряду), то как и на чём проверять? Ведь фотография о срезе мало что скажет...

А кто присваивает разряды? На основании чего? ГДЕ? Какой разряд у "присвоителя"? Кто ему присвоил? И ещё оооочень много вопросов.

 Отправлено: 10.04.12 16:25. Заголовок: Shear пишет: Возьмё..

Shear пишет:

цитата:

Возьмём, к примеру, первые два разряда. Форма и геометрия элементов поверхностей образующих РК не учитывается - это как вообще??? Как же инструмент тогда будет резать у "первоивтороразрядников"? И хочется подробнее разобраться в фразе "форма и геометрия"... Пока что я её не понимаю

Тут как раз все просто. Самый низкий разряд - самый низкий и уровень заточки. Имеет значение "хоть как, но резало бы". Принимаются во внимание риски, их направление и величина, возможно выход передней и задней поверхности на РК. Кажется все логично. Чем можно дополнить первые 2 пункта, чтобы было более понятно?

Можно идти от простого к сложному. Сначала обсудить низшие разряды, а потом перейти к более высоким.

Shear пишет:

цитата:

А кто присваивает разряды? На основании чего? ГДЕ? Какой разряд у "присвоителя"? Кто ему присвоил? И ещё оооочень много вопросов.

Сейчас это не имеет значение. Давайте вернемся к этому вопросу после обсуждения всех 5 разрядов. Уверен, после этого данный вопрос отпадет сам по себе.

 Отправлено: 10.04.12 16:29. Заголовок: Что значит "хоть..

Что значит "хоть как, но резало бы"?!!
Паровозик пишет:

цитата:

Чем можно дополнить первые 2 пункта, чтобы было более понятно?

Абсолютно ничем! Улыбнуться и забыть!

 Отправлено: 10.04.12 16:50. Заголовок: Shear пишет: Что зн..

Shear пишет:

цитата:

Что значит "хоть как, но резало бы"?!!

Тяжело сразу сказать. Есть много инструмента, который режет вопреки тому, что видишь своими глазами. Наверно это такой случай. И, кстати, работать таким инструментом нравится многим мастерам ВЕЛИКОЙ ИНДУСТРИИ. Shear пишет:

цитата:

Улыбнуться и забыть!

Это сарказм? Уже понятно, что тема о разрядах будет обсуждаться не один год. Почему не начать это делать сейчас, но в конструктивном направлении? Если забыть, тогда может быть есть, что предложить в замен? Например систему или критерии, благодаря которым заточник сможет самостоятельно определить уровень своей работы? Даже без публикации фотографий на форумах. Фантастика? А ведь 2 года назад закругление РК на парикмахерских ножницах тоже казалось непонятным явлением.

 Отправлено: 10.04.12 17:14. Заголовок: Для начала нужно ..

Для начала нужно "обкатать" заточку по разным разрядам. То бишь один заточник затачивает абсолютно одинаковые инструменты по градиенту - от 1-го по 5-й. Эти инструменты должны пойти в работу мастерам, как Вы выразились, ВЕЛИКОЙ ИНДУСТРИИ. И желательно не по одному инструменту.
Найти оптимальный вариант (затрата времени на заточку, стоимость и срок службы) и в этом направлении двигаться дальше.
Пока такой статистики нет... А значит остальное - пустой звук.
Что толку, если окажется, к примеру, что заточка по 3 и 5 разряду будет одинаково хорошо (или плохо) работать?
Дело не в разрядах.

 Отправлено: 10.04.12 18:37. Заголовок: Какие могут быть гра..

Зацепило? Какие могут быть градиенты относительно или в дополнение указанных выше? Как учесть множество материалов и способов заточки, если инструменты сами сильно разнятся в цене и качестве? Может быть есть другое решение?

Shear предлагаю не отходить от общепонятного и простого обращения на "ТЫ". "Давайте" - это обращение ко всем участникам форума. Может быть и они примут участие в обсуждении.

цитата:

Что толку, если окажется, к примеру, что заточка по 3 и 5 разряду будет одинаково хорошо (или плохо) работать?

Какие градиенты и показатели (звания или разряды) должны быть, чтобы от разряда к разряду инструмент работал лучше? Понимаю, что вопросов больше, чем ответов. Но возможно и появится вопрос, от которого можно будет оттолкнуться.

 Отправлено: 10.04.12 20:02. Заголовок: Надо понимать цель. ..

Надо понимать цель. Какая цель преследуется за разрядами?
Чтобы точно объяснить "разряды", нужно их ооочень хорошо обосновать теорией! Для этого, сначала надо убрать путаницу в уже имеющейся, потом систематизировать и открыть для общего доступа. Но вряд ли кто то это сделает, так как многое скрывается и недоговаривается.
Лично мне не нужно никакого разряда Систематизировать тоже не собираюсь. А темболее делать общедоступной. Ведь полно в Сети воровства. Воруют статьи, видео, фото...

 Отправлено: 11.04.12 19:32. Заголовок: Shear пишет: Надо п..

Shear пишет:

цитата:

Надо понимать цель. Какая цель преследуется за разрядами?

В пупырочку. Хе, мастерам индустрии как вы высказались глубоко по барабану какого вы разряда, прикинь, приходишь и говоришь, дефчонки, у меня первый разряд по заточке, ой не пятый, а они глаза округлили..... да пшёл ты, у нас есть кому отдать свой инструмент, к Иванычу, (Петровичу, Семёнычу) он делает заточку просто АТАСС, и пофиг какого ты там разряду. Другой вопрос ребятки, кто делает эти разряды, да пусть делает,(Развлекается) не мешает ни кому и ладно, иль вам мешает? Я понимаю разряды по СССРовски у станочников, пятый от третьего второго чем отличается? Знает ктонить? Скажите, и продолжим.

 Отправлено: 12.04.12 10:26. Заголовок: Shear пишет: Какая ..

Shear пишет:

цитата:

Какая цель преследуется за разрядами?

Наверно упорядочить качество заточки по уровням. Со временем, это может повлиять на градацию цен на заточку. От них - на затраченное время, применяемые способы и материалы для того или иного случая.

Андрей Белый пишет:

цитата:

Другой вопрос ребятки, кто делает эти разряды, да пусть делает,(Развлекается) не мешает ни кому и ладно, иль вам мешает?

Парни постойте. Херить все это, смеясь на своих форумах все горазды, а когда есть предложение обсудить поднятые вопросы, то оказывается, что это ни кому не мешает и ни кому не надо. Не логично как-то получается. Меня лично вопросы с разрядами заточки меня интересуют в контексте критериев оценки своей работы - эти вопросы во многом пересекаются. Названия только разные.

Кстати, кажется у парикмахеров есть разряды (или классы). Но скажу по большому секрету, когда я иду стричься то садясь в кресло ни когда не спрашиваю какой разряд у мастера. Уверен, что и они не будут интересоваться разрядом заточника.

Андрей Белый пишет:

цитата:

Скажите, и продолжим.

Мне одинаково, но если интересно:
- [url=http://www.jobs.ua/var/files/job_description/548_stanochnik_shurok_profilya_3razr_jobs_ua.rtf]Должностная инструкция станочника широкого профиля 3-го разряда.[/url]
- [url=http://www.jobs.ua/var/files/job_description/550_stanochnik_shurok_profilya_5razr_jobs_ua.rtf]Должностная инструкция станочника широкого профиля 5-го разряда.[/url]

Андрей Белый пишет:

цитата:

у меня первый разряд по заточке

Сори это вопрос о разрядах заточника а тема про разрядность в оценке качества заточки инструмента.

 Отправлено: 12.04.12 13:15. Заголовок: Паровозик пишет: На..

Нужно сравнить инструменты, заточеные по разным разрядам. И сравнить не по фото, а в деле!

 Отправлено: 12.04.12 18:00. Заголовок: Паровозик пишет: Со..

Паровозик пишет:

цитата:

Сори это вопрос о разрядах заточника а тема про разрядность в оценке качества заточки инструмента.

Валер не пудри голову, какаяразница в том что ты сказал? Нужны вам разряды?, делайте их, разряд заточника в посещаемости его мастерской, в его загруженности. Мастер 5-го разряда может выполнить работу на 1-й разряд по вашей шкале, так же и наоборот. А хороший мастер выполняет работу хорошо и отлично, какой же дурак будет постоянно делать хрень, ведь к нему ходить не будут, и пофиг ему разрядности, и тем кому затачивает то же пофиг.
Эти разряды разрядности, то же самое если их разряды присваивать по количеству посетителей за сутки, ходють хорошо, чуть ли очередь не выстраивается, значит 5-й разряд давать, без очереди с малым промежутком 4-й, если промежуток пол часа 3-й, если пять посетителей в день то 2-й, ну а меньше 2-х посетителей в день, то тогда 1-й. я первый претендую на первый разряд, ко мне пришёл посетитель и принёс 8000 штук маникюрного инструмента, в ближайшую неделю просто ни кого не принимал, Шутка, Всё ИМХО. Не навязываю, дискутируйте, я пас. Удачи.

 Отправлено: 12.04.12 18:36. Заголовок: Андрей Белый пишет: ..

Андрей Белый пишет:

цитата:

А хороший мастер выполняет работу хорошо и отлично, какой же дурак будет постоянно делать хрень

Не знаю ни одного человека ни в одной профессии, который бы беря заказ у клиента сказал ему что он плохой мастер, что он выполнит заказ плохо и некачественно. Все мастера хорошие, но все одну и ту же работу выполняют с разным конечным результатом.


Андрей Белый пишет:

цитата:

Валер не пудри голову

Ну вот, а я паровозом решил прикинуться...

Ладно парни, я понял, что Интершарм рулит. Какие сейчас могут быть разговоры о качестве...

 Отправлено: 12.04.12 20:45. Заголовок: Паровозик пишет: Ла..

Паровозик пишет:

цитата:

Ладно парни, я понял, что Интершарм рулит. Какие сейчас могут быть разговоры о качестве...

Да ладно тебе, не обижайся, конечно ни какой интершарм не срулит по сравнению с качеством, тема серьёзная, но и требует уточнения, яж говорю, пусть устаканят те, кому интересно этим заниматься, ну не знаю, надо тогда какие то эталоны качества вводить что ли, опять же, ну допустим, хонингование, считается это сложной операцией, и сможет её выполнить на отлично перворазрядник, а с пятым разрядом и не пробовал ни разу хонинговать, вот в чём вопрос, понимаешь о чём я?

 Отправлено: 13.04.12 13:55. Заголовок: новое

Считаю, что разрядность(классность) нужна. Нужна для оценки произведенной работы. Очень приветствую, когда начинающий мастер выкладывает фото работ. Можно самому мастеру узнать о качестве его работы из сообщений более опытных мастеров и тем самым стараться повышать классность. Мастер, молодой, опыта мало и одновременно старается и не боится показать чего он смог добиться.

Другое дело, когда мастер не умеет нормально или приемлемо работать, а кичится своим мастерством, вешая всем лапшу на уши, понтанируя так сказать, то разряды и классность ему конечно не нужны. Ему конечно не выгодно даже упоминать об этом, тем более выставлять фото работ. Подобные люди очень боятся всеобщей огласки, боятся обсуждений как таковых. Они всегда будут говорить, что это все бред и лучший эксперт сам парикмахер или мастер по маникюру. Сам мастер по заточке должен оценивать свою работу и если потребуется, ,,подогнать,, под руку клиента только р.к.

На счет хонингования. Операция конечно нужная, но лично меня она тревожит, но не на столько чтобы её делать кое как и гордиться этим. Я лучше доведу до ума ножницы и без хонингования, чем затачивать их коряво с ,,пьяными,, углами резания и профилем полотна вдоль линии резания. Такого инструмента приносили много и после выставки тоже.

 Отправлено: 13.04.12 14:39. Заголовок: Андрей Белый пишет: ..

Андрей Белый пишет:

цитата:

... разряды разрядности...

Очень своевременное замечание! Сама профессия еще со времен великого и могучего СССР классифицируются по разрядам. А вот для оценки качества работы, само её определение как "разряд" наверно не очень удачно. К сожалению. При обучении его качество обозначается просто словом "оценка" (по шкале от 1 до 5 или от 1 до 12 баллов). Кажется все просто и понятно - оценка работы по заточке, оценка заточки. Или как вариант "класс заточки". Но тогда его тоже все же удобнее и понятнее оценивать в баллах, а не разрядах. Это всё конечно в случаях, когда заточка все же будет как-то оцениваться. Имхо конечно, но кто что думает по этому вопросу?

Сергей Журба пишет:

цитата:

Сам мастер по заточке должен оценивать свою работу

Тоже спорное утверждение. Насколько объективна будет такая оценка? Понятие хорошо или плохо существует в пределах одного человека. У другого эти же "хорошо" могут иметь другие значения, понятия, критерии.

Сергей Журба пишет:

цитата:

Можно самому мастеру узнать о качестве его работы из сообщений более опытных мастеров

Это утверждение или предположение? В любом случае, мне кажется, что это мнение заслуживает внимания! На сегодня ни один человек не сможет сделать полную и профессиональную оценку своей, а тем более чужой работы. Тем более по фотографиям. Чем больше человек будет ставить свою оценку, тем их средний балл будет точнее отображать реальную оценку - все вместе мы намного умнее чем поодиночке. Не знаю, можно ли это назвать коллективным разумом? Поэтому вопрос, который поднял Андрей Белый ("кто делает эти разряды"), тоже очень важен и является одним из ключевых в вопросе оценки качества работы.

Как это переложить на заточку? Как один из вариантов - путем опроса. Публикуются фотографии, делается опрос, например, "Ваша оценка качества заточки" с ответами 1, 2, 3, 4, 5 баллов. Чем больше человек ответят, тем точнее будет конечная оценка. Просто. Демократично. Доступно. Точно.

 Отправлено: 13.04.12 16:06. Заголовок: Класс заточки - это ..

Класс заточки - это ещё куда не шло
Но...
Пока никто не сравнивал "классы заточки" в работе. Статистики нет...

 Отправлено: 13.04.12 18:47. Заголовок: Shear пишет: Для на..

Shear пишет:

цитата:

Для начала нужно "обкатать" заточку по разным разрядам. То бишь один заточник затачивает абсолютно одинаковые инструменты по градиенту - от 1-го по 5-й. Эти инструменты должны пойти в работу мастерам... И желательно не по одному инструменту. Найти оптимальный вариант (затрата времени на заточку, стоимость и срок службы) и в этом направлении двигаться дальше. Пока такой статистики нет...

цитата:

Нужно сравнить инструменты, заточеные по разным разрядам. И сравнить не по фото, а в деле!

цитата:

Пока никто не сравнивал "классы заточки" в работе. Статистики нет...

Саша, а ведь ты уже третий раз говоришь что это надо сделать, но не говоришь как. Но все равно, давай посмотрим на вариант как это можно сделать.

Наверно надо найти заточника, который сможет заточить несколько комплектов парикмахерского и маникюрного инструмента по всем 5 разрядам или классам (например 5 маникюрных комплектов разных производителей и 5 парикмахерских для каждого класса).

Затем надо найти 25 парикмахеров и 25 мастеров маникюра, прошедших обучение в разных школах и обслуживающих своих клиентов в разных по классу салонах (бюджетный - вип). При этом эти мастера должны без проблем перейти на предложенный инструмент, даже если они привыкли работать другим (форма, размер, производитель). Тогда и можно собирать статистику, включающую число клиентов в месяц, способы обслуживания и дезинфекции инструмента и т.д.

Но даже если ты реально сделаешь то, что перечислено, то перед всем этим надо определиться, как разбить заточенный инструмент по классам и качеству заточки. Собственно говоря это и является предметом данной темы. Но даже если ты и теперь все это согласуешь и все сделаешь чтобы внести коррективы в разряды (классы), то я уверен, что статистика для одного и того же производителя инструмента будет разной в разных регионах, в т.ч. и для инструмента из одинакового номера класса (разряда).

Это серьезное соц.обследование и мне кажется, что его нет смысла проводить для общения двух десятков заточников на 4-5 форумах. Хотя на полные статистические выкладки конечно было бы очень интересно посмотреть. Но это только мое мнение. Может быть на этот вопрос ты или кто-то другой смотрит иначе? Будет интересно услышать, как это можно сделать проще, быстрее и точнее.

 Отправлено: 13.04.12 19:19. Заголовок: Как всё сложно... Ес..

Как всё сложно... Если даже и так, то без собранной статистики - всё пустой звук.
Надо подвергнуть инструменты жёстким испытаниям. Выработать схему и вперёд на сравнение!
Иначе, повторюсь, всё это догадки и предположения. Тобишь пустой звук...
Но на это как раз таки не пойдут "великие" мастера. Так как вполне может оказаться, что они "вешали лапшу на уши" доверчивым людям. И что самое обидное - по своему же незнанию...
Вот по маникюрке. Должны быть риски на поверхностях, образующих РК? Какие риски? Под каким углом? Кто доказал, что они должны или не должны быть??? Никто... Я считаю, что должны и предполагаю какие и под каким углом. Другие считают, что не должны. Третьи их оставляют "для отвода воздуха". И ничто никем не доказано. Стандартов нет... Так где компромисс?
Ребята на Юге изготавливают кусачки, которые "от заточки до заточки" работают 3-4 месяца. Но их заточка не тянет ни на какой разряд
Так может дело не в блеске?

 Отправлено: 13.04.12 19:42. Заголовок: Shear пишет: Так г..

Shear пишет:

цитата:

Так где компромисс?

Один из вариантов см. в сообщении от 15:39.

Shear пишет:

цитата:

Так может дело не в блеске?

Саша, а я ведь за блеск ни в одном сообщении этой темы ни слова не сказал.

Shear пишет:

цитата:

Ребята на Юге изготавливают кусачки, которые "от заточки до заточки" работают 3-4 месяца. Но их заточка не тянет ни на какой разряд

Уверен, их кусачки тоже подлежат заточке, а значит и их можно включить в оговоренную тобой "статистику".

Shear пишет:

цитата:

Как всё сложно... Если даже и так, то без собранной статистики - всё пустой звук. Надо подвергнуть инструменты жёстким испытаниям. Выработать схему и вперёд на сравнение! Иначе, повторюсь, всё это догадки и предположения.

Я уже предложил свой вариант, как это можно сделать. Если это сложно, то предложи более простой и реальный.

 Отправлено: 13.04.12 22:50. Заголовок: Я предложил подвергн..

Я предложил подвергнуть инструменты жёстким испытаниям.
Блеск - я имел ввиду отсутствие рисок.
Я это всё к тому, что отсутствие рисок - не значит хорошо. Пока никем не доказано что лучше: наличие или отсутствие рисок. Но предложенные разряды строятся именно на них. Про "форму и геометрию" я не воспринимаю вообще, так как это должно быть по умолчанию.
А описать всё подробно - читай составить самоучитель. Никто на это не пойдёт.
Должны быть стандарты, эталон! Но чтоб эталон заточки стал эталоном, нужно доказать в деле, что он лучше других.